Fanny Ardant est une voix libre, et c'est sans doute l'une des raisons, en sus de celle des affinités personnelles et des points de rencontre professionnelle, qui a engagé Deleyaman à solliciter de nouveau l'actrice française pour une performance musique & voix autour de la poésie de Paul Eluard. Plusieurs années après l'expérience lecture et musique au service de l'œuvre de Stig Dagerman Notre Besoin de Consolation est impossible à rassasier, Ardant reprend les planches deux soirs à la Maison de la Poésie (Paris) en compagnie du groupe de Béatrice Valantin et Aret Madilian... et d'un certain Jean-Jacques Burnel (The Stranglers), en partage de voix avec l'actrice. Face à Obsküre, Fanny Ardant parle d'elle-même à travers le travail et la personne d'Eluard. Une conversation authentique, une iberté. Première partie.
Obsküre : Les peintres surréalistes disent d'Éluard que ses images poétiques sont vivantes. Vous, vous êtes une femme de scène et direz Éluard sur scène avec Delayaman à la Maison de la Poésie les 15 et 16 avril prochains. Avez-vous un rapport pictural au mot ? En situation de performance, au moment où vous dites, voyez-vous des images ?
Fanny Ardant : Oui, souvent. Parce qu'il y a des mots qui arrêtent tout. On ne sait pas pourquoi. Pourquoi des mots fascinent, c'est un mystère. Il faudrait chercher loin en soi, mais finalement je ne trouve pas ça intéressant de savoir le pourquoi, je préfère le comment. L'agencement des mots aussi, c'est fascinant, l'agencement de ces mots qui font une phrase. Je me suis beaucoup intéressée, par le passé, au surréalisme. Quand j'ai fait mes études à l'université, ma thèse de fin d'études était orientée surréalisme & anarchie. Et puis j'aime les mots dans la provocation, j'aime tout ce qui n’est pas convenu, les alliances bizarres. Malgré tout, je pourrais dire que je ne suis pas une fanatique de la poésie. Mais j'aime les poètes quand ils disent quelque chose qui les aide à vivre. Je me souviens d'un long texte de Victor Hugo. Il disait "ceux qui vivent, ce sont ceux qui luttent". Les mots... Par exemple, parmi les surréalistes, Picabia disait "je suis l'apôtre de la mauvaise conduite". Ceux qui agencent les mots ont un grand pouvoir. C'est silencieux en même temps, je ne sais comment dire… Mais pour en venir à Éluard, on le connaissait pour ce qui est enseigné aux écoliers sur la liberté. J'aime beaucoup cet Eluard-là, mais l'homme et poète est bien plus complexe que ça. Et puis son parcours politique m'intéresse aussi… Lorsque vous faites partie d'un parti politique, il faut avoir le doigt sur la couture du pantalon, il ne faut pas réfléchir, il faut suivre le mot d’ordre du parti. Mais lui, Eluard, était plus complexe que ça. Et puis il aimait l'amour, les femmes, il aimait le désordre. Tout d'un coup, il voulait aussi venir en aide aux opprimés, aux humiliés, aux offensés.
Vous disiez tout à l'heure que dans votre parcours d'études, vous aviez présenté cette... c'est une thèse madame ?
Vous savez, à la fin de Sciences Po, vous devez rendre un écrit entre la thèse et le mémoire, où vous défendez votre point de vue. L'anarchie me parlait beaucoup. Et pour pouvoir en parler, je me suis dit, je devais le confronter au surréalisme, qui était aussi un mouvement de liberté, par rapport aux normes de la littérature... comme s'il fallait toujours être clair et positif, et dire un bon petit message gentil aux êtres humains. J'aime beaucoup la provocation, moi.
Je sais (en face, un petit rire). Vous savez Madame, il y a une forme d'évidence chez Eluard, et ce terme revient souvent dans les commentaires des gens qui étudient ses textes. On dit que la langue est "transparente". Le mot n’est pas de moi mais de François Bunel, à propos du recueil Capitale de la Douleur. La force des images à partir d'une langue peu sophistiquée, c'est ce que, moi, je retiens d'Eluard. De quelle manière ressentez-vous cette langue lorsque vous la lisez, vous ?
C'est comme de la musique. Eluard est honnête, cet homme. Donc, il laisse partir un flow. Il laisse sortir quelque chose, il n'a pas besoin d'être ou démonstratif. Il fait confiance à l'écho des mots dans l'âme des êtres. Et quelquefois aussi, Eluard s'intéresse à l'âme en passant à travers la nature, la lutte, l'amour, le sexe. Il y a quelque chose en lui… Tous ces gens qui ont fait partie du mouvement surréaliste, ils se sont crépés le chignon. Il y avait ceux qui voulaient être alignés sur Moscou, ceux qui... etc. Mais quand vous rentrez en poésie, vous ne devez obéir à personne. Faire partie d'un mouvement de pensée, même, artistique, et il y a ça aussi en peinture, mais... enfin, pourquoi, tout d'un coup, tout le monde peindrait-il de la même manière ? Pourquoi, tout d'un coup, tout le monde ferait-il de la musique de la même façon ? Eluard, lui, est plus complexe que ça. Il avait les codes des bourgeois mais, en même temps, il y a quelque chose en lui qui était plus fort que lui. Moi, je trouve que la parole, c'est plus fort que toi. Tout d'un coup, il y a comme si quelque chose s'écrivait en vous. Il n'y a pas que l'envie de faire du beau, vous voyez ?
Eluard est effectivement un homme que l'on imagine habité et que certains ont dit sanguin, coléreux parfois. Le poète Claude Roy, qui le connaissait bien, en référait à l'antisémitisme quand il évoquait la cause de cette colère d’Eluard. Roy parlait de l’épaisseur physique de cet homme, qui contraste avec l’idée de transparence de son écriture. Quel est votre Paul Eluard à vous ? Comment se projette-t-il en vous ?
Liquide.
C'est-à-dire ?
Je ne sais pas, c'est un peu comme… vous voyez, les ruisseaux, au cœur de la nature. Il va quelque part et puis il s'en va ailleurs. Il est contradictoire. Ce n'est pas un tâcheron. Moi, ce que j'aime chez lui, c'est sa complexité. Un homme comme Camus, eh bien, c'est l'opposé. Nous sommes tous, quelque part, le produit d’un siècle dans lequel nous vivons. Eluard a vécu un des siècles les plus héroïques qu'il soit. Tout était tragique. Ce n'était pas en vain qu'on faisait des choses, qu'on écrivait ou qu'on défendait des choses. Ce n'était pas juste pour faire parler dans les journaux. Vous vous mettiez en cause, en péril ou pas, ou vous vous mettiez du côté de la force qui domine… C'est pour ça qu'aussi, son adhérence au Parti communiste a été quelque chose que, parfois, je comprenais. Alors qu'on aurait dit, quoi, il était stalinien… mais vous pouvez croire en Dieu et cracher sur l'Église ! Il y a toujours ceux qui s'enrôlent... et puis, il y a toujours cette obéissance qu'on demande aux êtres. Si tu es avec moi, tu n'es pas contre moi, alors que… c'est plus complexe que ça, non ?
Très certainement.
En même temps, vous voyez, je suis quelqu'un qui, par goût, lirait de la poésie. Par exemple, pour moi, un des plus grands poètes, alors vous allez tomber peut-être de votre chaise, c'est Pouchkine. Parce que Pouchkine racontait des histoires très, très concrètes, des histoires de jalousie, des histoires d'amour, des tensions. Ce n'était pas éthéré, il y avait une envie de savoir. Alors que pour moi, souvent la poésie, c'est tout d'un coup, quelque chose qui vous a attrapé, sans que vous ayez eu envie… Je ne sais pas comment expliquer ça…
Eh bien disons... est-ce que vous considérez qu'il y aurait une barrière, comme une barrière d'éther si vous voulez, entre la poésie et vous, et qu'il faudrait franchir quelque chose pour parvenir au sens ?
Exactement. Parce que par exemple, je me souviens bien, quand on apprenait en classe des poésies, je trouvais ça sans intérêt. Vous voyez, même, je ne vais pas être gentille mais… Lamartine m'ennuyait. Alors que j'aimais Baudelaire, parce que là, derrière, je sentais une force obscure. Et bien sûr qu'il y a de la beauté dans les Alexandrins. Pour moi le plus grand poète français, c'est Racine. Parce qu'il peut raconter une histoire avec la beauté et la scansion d'une langue… C'est comme une chanson. Alors que par exemple, quand le texte est trop ésotérique, ou quand je n'arrive pas à comprendre, ou que j'y vois juste des alliances de mots pour un rendu bizarre, ça ne m'intéresse pas.
Peut-être qu'il y a alors une perte de cette sensualité qui vous perd, et que nous espérons toujours de la poésie, un peu quand même, malgré l'éther…
Oui, exactement. Je disais toujours ça à un ami russe que pour moi, un des plus beaux vers de la langue française, c'est ce vers de Racine : "J'aimais, Seigneur, j'aimais : je voulais être aimé." Il y a rien de plus simple. Et puis tout d'un coup, c'est la scansion, c'est la beauté du français aussi. On voit quand même que c'est une des plus belles langues qui soit, le français. En fait, dès qu'on parle une langue, on s'aperçoit de sa beauté. Le poète est un homme qui agence dans son esprit comme une contradiction entre une violence et une douceur. Quand Aret de Deleyaman m'a sollicitée pour ce projet autour d’Eluard, c'est comme si j'arrivais comme un outsider. Parce que je ne suis pas sûre que je sache dire de la poésie, mais... c'est pour ça que j'aime bien ! Il faut toujours arriver à son niveau d'incompétence (petit rire partagé). C'est ça qui est passionnant, se jeter. Et puis moi, j'aime beaucoup Aret. J'aime beaucoup sa nature, sa musique. J'avais donc envie de faire partie de cette aventure. Vous savez, dans l'aventure, moi, ce que j'aime, c’est aussi que ça ne dure pas longtemps. C'est fugace. J'aime une aventure parce qu'elle a un début, un milieu, une fin. Et c'est bien qu'il existe cet endroit. C'est très poétique d’ailleurs, de dire que nous serons à la Maison de la Poésie. J'ai lu sur toute la période pure stalinienne, comment les gens, intellectuels ou pas, se sentaient quand ils étaient enfermés dans des cagibis pendant, je ne sais pas, des mois, sans bouger. Ils évitaient la folie en essayant de se rémémorer des poésies qu'ils avaient apprises à l'école. Chercher les rimes, pour éviter la folie. Et ça, ça m'avait beaucoup frappée. Vous voyez tous les grands poètes russes, les Ossip Mandelstam, les Anna Akhmatova, les Marina Ivanovna Tsvetaïeva, c'était de la poésie pour survivre. Et dans Éluard, il y a un mélange. Il y a tout d'un coup des odes à l'amour des femmes, à leur corps - et tout d'un coup, il y a la défense des pauvres. Tout cela me plaît, cet ensemble.
Il y a en effet une versatilité chez lui. Max Ernst et Éluard, que ce dernier a fréquenté un temps, avaient un rapport critique très ferme sur leurs arts respectifs. Parmi les personnes avec lesquelles vous avez travaillé, vous, desquelles avez-vous tiré du sens critique le terreau, je dirais, des plus fermes collaborations, des plus grandes affinités ?
Sérieusement, je pense que toutes les plus grandes influences que j'ai subies sont celles dont, sur le coup, je ne me suis pas aperçue. C'est comme la pluie qui tombe et on ne sait pas ce que ça a fait germer. La pluie est tombée. Il y a eu la pluie, il y a eu les orages. Mais c'est insidieux, chez moi, les influences que j'ai subies. Mon intelligence ne fonctionne peut-être pas comme ça. C'est pas tout d'un coup. Mon père me disait, tu n'es pas sur Terre pour donner du son aux autres. Il me l'a dit très souvent, mais c'est pas pour ça que j'ai... bon… Donc, je ne sais pas de quoi je suis redevable, ni à qui. Parce que c'est aussi le comportement des gens avec les autres, le rapport avec l'autorité, le rapport avec la main tendue... J'avais, par exemple, horreur de ceux qui font subir le pouvoir alors que je peux très bien tolérer la colère. Je déteste l’humiliation, mais la colère, je reconnais qu'elle vous emporte tel un ouragan. De fait, il ne faut pas tout entendre de quelqu'un en colère. C'est contradictoire ce que je vous dis. Votre question, elle m’intéresse beaucoup mais… quand ce genre de question se pose à vous, tout d'un coup, c'est comme si vous deviez faire rewind, revenir en arrière. C'est comme des fantômes qui repassent. Je ne sais pas en quoi j'ai été modelée, par qui ou par quoi.
Vous savez, Éluard avait des amitiés avec les peintres qui ne se sont pas privés de le représenter dans les années, je dirais, 1930, 1940, peut-être 1950. Les modernes. Ce qui suppose une interrogation par rapport à sa propre image. Là, je pense aux œuvres d'Ernst, Dali, Hugo, Giacometti, ces gens-là. Cette question de l'image, celle que vous renvoyez, celle que les autres perçoivent, celle qu'ils s'approprient... vous la posez-vous sur vous-même, et à quel point ? Ou jamais vraiment ?
Pas vraiment, parce qu’on se trompe toujours. C'est comme si… si on vous renvoie une image, on a envie de se retourner en disant : "mais… de qui parle-t-il ?" Vous n'êtes jamais dans l'image que se font les autres, c'est toujours un éclat. Vous vous rappelez de ce film d'Orson Welles, où il y avait l'image de cette femme multipliée par tous les miroirs ? C'est complètement subjectif, l'image qu'on a de quelqu'un. C'est comme si tout changeait presque en fonction de l'heure de la journée : le climat politique, social, intellectuel, comment on peut rejeter quelqu'un et puis tout d'un coup, s'apercevoir qu'on s'est trompé... bref, c'est trop fugace. Personne ne peut être enfermé dans une image.
Mais vous êtes une femme publique. Cette position que vous exprimez à l'instant est-elle de nature à vous faire vous distancier sereinement d’une photographie ou une entrevue de vous datant d'il y a plusieurs années ? Est-ce que vous le relisez, les re-regardez ?
Je ne les re-regarde jamais, mais quelquefois vous êtes prise au piège. Vous savez, parfois on reçoit une demande d'autographe d'un pays très lointain, et la personne fournit une photo. Curieusement, alors que je me trouve face à cette photo, eh bien... c'est comme si on avait jeté une pierre dans ma mare. Tout d'un coup je me souviens de ce film, de cet acteur avec lequel j'étais alors, de ce qui s'était passé à ce moment-là de ma vie. Parce que moi, je suis comme les fous, je n'oublie rien (petit rire commun). Et iIl suffit que l'on m'envoie ce genre de signe pour que tout un puzzle se remette en place. Ça aurait pu être un handicap. J'ai été saisie très jeune par ce phénomène, et cette conscience : ce moment-là ne reviendra plus jamais. Par exemple, je pouvais me retrouver à la terrasse d'un café et le soleil tapait sur la table, le trottoir. Et j'étais saisie par ce moment-là, ce moment qui ne reviendrait plus jamais. Vous savez ce que les Anglais disent, le nevermore. Eh bien quelquefois, le nevermore me rattrapait pour dire : allez, vas-y, tu t'en fous de tout le reste, tout ça ne reviendra plus jamais. Profite de cet instant, qu'il soit à toi, au lieu de toujours attendre, te lamenter, te nian-nianter, tout ça. Il y a eu chez moi cette idée de vivre dans la vie, dans le moment présent.
Ce moment que vous décrivez lorsque vous êtes dedans, a-t-il une dimension anxiogène ?
Non, mais il y a comme un avertissement, avec une grande mélancolie. Savoir que tout va s'en aller, que rien ne sera retenu. Donc si on n'était pas complètement là en ce moment-là, dans la vraie vie, on l'aurait raté. Par exemple, j'ai eu des grands chagrins. Par exemple, m’éplorer, se jeter par terre sur le tapis, pour moi, ça fait partie de la vie. Et si on m'invitait à aller dîner, je ne voulais pas. Ce n'était donc pas que je devais tout accepter de la vie, mais il fallait que tout ce que je vive soit du domaine de l'intense. Et on me disait : tu es fatigante, tu es trop intense. Parce que même le ratage, même le chagrin, il fallait que ça soit vécu dans toute sa splendeur (petit rire).
Certains évoquent chez Éluard un amour de l'ennemi, un dépassement des contingences sociales. Votre parole, elle, a toujours été libre. Quel rapport entretenez-vous aux idées, aux vôtres en particulier ? Êtes-vous aussi dans une discipline du doute et de la lutte contre vos propres idées ?
Surtout quand la discussion vient de ce que j'aime... Justement, quand je vous parlais de mon père, ou de quelqu'un que j'aime, et qui me fait une réflexion sur mon côté passionnel, là je peux ouvrir une porte en disant que, peut-être, je me trompe. Par exemple, j'ai toujours pratiqué la main tendue, dans le grand fracas de la vie. Je me rappelle qu'à l'époque où j'avais défendu les Brigades rouges, le chef du Parti communiste italien racontait qu'entre le PCI et les brigadistes rouges, ils se détestaient et dans leurs meetings, tout d'un coup, à la fin, quand ils rangeaient leurs banderoles et leurs papiers, ils disaient : "Bon, on va aller boire un verre ensemble." Et ça me plaisait qu'on puisse s'asseoir à la même table de quelqu'un auquel, une minute avant, tu avais envie de foutre ton poing sur la figure. J’aime aussi la contradiction de la vie. La vie a plus d'imagination que nous. C'est pour ça que dans le sectarisme, l'étroitesse d'esprit, la condamnation, tout ça, je trouve que ça sent la mort, l'étouffement ; alors que peut-être l'exagération, elle, va avec la main tendue. Comme si son adversaire, on pouvait le respecter – même si une minute avant, tu as eu envie de... donc c'est contradictoire mais vous savez, je n'ai jamais voulu rentrer dans un parti politique. Parce que je trouve que les logiques de partis, c’est un peu comme... comme si tu devais devenir ce bon petit communiant qui s'agenouille et... c'est la petite mort, quoi. Ce n’est pas possible. Il y a trop de contradictions dans un être humain. Il y a des élans, des désirs, des utopies. Par exemple, j'ai adoré les anarchistes, mais j'ai détesté des types comme Trotski. Tout d'un coup aussi, j'ai détesté un type comme Robespierre. Et je disais : "Ah bon ? Alors comme ça on peut faire que la révolution est à ce prix-là ?" Mais j'aime aussi celles et ceux qui manient les idées. J’aime l'intelligence, j'aime sa diversité. Et j’ai un côté asocial parce que dans les conversations habituelles en société, je m'ennuie. Il y a une sorte de conformisme... Toutes ces années passées à dire les mêmes choses ! Il n'y avait pas, vous savez, comme ces échappées de lumière à travers un orage.
Il y a une puissance d'assertion chez Éluard. Ce que je veux dire par là, c'est qu’il y a des poèmes dans lesquels le "je" revient. La première personne du singulier. Dans ce "je", il y a le fait d'être, le fait d'agir au monde. Quelle importance et quelle signification prend le "je" dans votre vie ?
Une place forte. Mes phrases commencent souvent par "je". Je n'universalise pas. Je veux bien me jeter dans la bagarre, je veux bien me mouiller. Je ne dis pas : nous pourrions penser que ça serait une bonne chose de faire ça. Donc, oui, le "je" est une sorte de revendication au monde. C'est-à-dire, je suis dans cet instant qui va disparaître. Dans cet instant si court, j'ai envie de dire ce que j'aime, ce que je n'aime pas, ce dont j'ai envie, pas envie. Par exemple j'aimais beaucoup Marguerite Duras. Parce que, au-delà de l’écrivain, dans sa façon d'être, elle habitait la nuit avec ses contradictions. Et j'aimais bien, justement, quand les gens cherchaient à se moquer d'elle mais moi, j'adorais tout ça. J'adorais la provocation. L'idée, elle se jette. Elle se jette à l'eau, elle n'est pas "mesurée". Ainsi je comprends que l'on demande à un homme politique, qui a des charges soi-disant formidables sur ses épaules, d'être mesuré – mais dans la vraie vie, il vaut mieux se jeter à l'eau ; sinon, nous aurons passé notre vie dans la tiédeur. Il ne faut pas penser toujours de manière à être le plus aimé par le plus grand nombre. Et moi je préfèrerai toujours être adorée par une seule personne que… vous voyez… (rire)
